與 Jodie Cook 的坦誠對話：關於野心、失敗、金錢、愛，以及人生這場遊戲

我和 Jodie Cook 進行了一場非常坦誠、親密且多面向的對話。我們聊了很多我從未向任何人承認過的話題：27 歲還是處男，覺得身邊的人都是白痴；那場鬧得沸沸揚揚、讓我學會謙卑的破產，後來證明是發生在我身上最好的事情之一；我花了 100 天故意讓陌生人拒絕我；捐掉我擁有的所有財產，從基本原則重新建構我的生活；改變我解讀世界方式的啟靈之旅；以及為什麼我深信人生是一場大多數人沒意識到自己在玩的遊戲。如果你只知道我是個天使投資人，那麼這就是故事的其餘部分。

以下是 Jodie 對這場對話的介紹：

Fabrice Grinda 投資了超過 1,000 家公司，並有 300 多次成功退場的紀錄。他也把生活當作一場遊戲。

在這次訪談中，Fabrice 解釋了他如何思考野心、失敗、金錢、關係、決策，以及如何打造一個真正感覺活得很棒的人生。

他分享了自己如何從社交笨拙且野心勃勃，到創立公司、失去一切、賺進數百萬、捐出金錢，並從基本原則設計自己的生活。

影片內容：

• 為什麼當工作感覺像在玩耍時，會變得更容易
• Fabrice 如何克服對拒絕的恐懼
• 公開的失敗讓他對野心有了什麼體悟
• 為什麼他捐掉所有財產並重新開始
• 他如何做出重大的人生決定
• 為什麼他相信金錢是工具，而不是目的
• 當事情不再奏效時，如何解讀徵兆
• 他認為人們對風險、成功和幸福有哪些誤解

這是一場關於成功的對話，來自一個曾實現成功、質疑成功，並圍繞著自己真正想要的東西重建生活的人。

章：

• 08:01 — 為什麼每週工作 100 小時不會導致過勞
• 13:57 — 為什麼破產成了發生過最好的事情之一
• 17:38 — 改變一切的 100 天拒絕挑戰
• 25:36 — 重大人生轉變的決策框架
• 27:28 — 捐出一切，從零開始
• 30:01 — 引導決策的精神框架
• 35:12 — 為什麼你不該害怕承擔巨大風險
• 45:44 — 大多數人犯下的最大錯誤
• 48:15 — 在公眾面前失敗是什麼感覺
• 55:25 — 活出你最棒的人生
• 1:01:20 — 自由意志真的存在嗎？

涵蓋主題：天使投資、新創策略、第一性原理思考、拒絕恐懼、決策、創辦人過勞、建立市場平台、金錢心態、風險，以及將人生視為一場遊戲。

抄本

Jodie Cook： 你即將聽到的內容來自地球上最成功的天使投資人之一。Fabrice Grinda 投資了 1,000 多家公司，擁有超過 300 次成功退場。他把整個生活當作一場電子遊戲。

大多數人一生都在追求成功，卻仍感到空虛。Fabrice 找出了原因。在這次訪談中，他分享了自己如何從一個 27 歲、社交技巧為零的處男，到每週工作 100 小時卻感覺像在玩耍，再到現在過著夢想中的生活，穿梭於三個國家之間。他談到了他非傳統的決策方式、對金錢和成功的激進哲學，以及改變一切的靈性覺醒。這是一場深入探討超級成功人士真實想法的深度對話。如果你曾好奇自己遺漏了什麼，這就是答案。

有請 Fabrice。

Fabrice Grinda： 老實說，我一開始並不是這種觀點。我從小就有一種「天命感」。我在 1984 年擁有了第一台電腦，那年我 10 歲，那是一見鍾情，我知道電腦和我註定要永遠在一起。

我一直對自己很有信心。我有在宇宙織錦中激起漣漪的野心。我不知道那種野心從何而來 —— 我五歲時就有這種想法。無論如何，我都要成為最聰明、最優秀、最成功的人，這對我來說就是一切。事實上，我覺得身邊的人，包括我父母，都是白痴。我會想：你不夠聰明，不配出現在我面前，讓我一個人去學習吧。

我那時就是謝爾頓·庫珀。在我的青少年時期和二十出頭時，我絕對是謝爾頓·庫珀 —— 一切都奉獻給了智力和野心，這兩者在我心中高度相關。有一段時間我考慮過是否該從政，但我意識到我的忠誠是對全人類，而不是任何單一國家，而影響全人類最好的方式是透過科技並利用其通縮力量。所以在 10、11、12、13 歲時 —— 那是 80 年代 —— 我的偶像就是比爾·蓋茲和史蒂夫·賈伯斯。我贏得了所有的奧林匹亞競賽，並在法國獲得了最高分。當我去面試法國的一所頂尖學校時，他們問我長大後想做什麼。我說我想成為一名科技創辦人，就像我的偶像賈伯斯和蓋茲一樣。當然，他們說：什麼？你這是在背叛法國大革命的理想。

所以這很明顯 —— 我需要離開法國，去美國實現美國夢。17 歲時，我離開了成長地尼斯。那是一個很棒的成長環境，但那是一個沉睡的夏季旅遊小鎮，如果你有一丁點野心，你就不屬於那裡 —— 你至少該去巴黎。但坦白說，我需要美國夢。所以我去了美國，就讀普林斯頓大學，並以全班最高的 GPA 畢業 —— 主修科目全是 A+。

因為我已經知道如何寫程式，也知道我想進入科技業，所以我決定學習經濟學和數學：數學是因為它很美，經濟學是因為它解釋了世界的運作方式。但有趣的是，我做這些都不是出於義務。在普林斯頓，我什麼都學 —— 俄國文學、羅馬帝國、中文、電機工程、分子生物學。我可能是分子生物學班上唯一一個不打算考醫學院的人。我做這些是出於求知慾。我做這些是為了好玩。

所以關鍵在於：我非常有野心，但這一切都不像是在工作。這一切感覺都像是在玩耍。我在創造東西 —— 我在大學打了四份工，並建立了一家向美國和歐洲出口設備的電腦公司。這一切都很有趣。我認為這就是根本的區別。如果一個學生覺得功課就是功課，他們會在前一天晚上死記硬背，也許能拿到好成績，但轉頭就忘了。如果你是因為覺得有趣好玩而去做，它就會深植腦海。普林斯頓的諾貝爾獎得主比全法國還多，這些人獲得了兩分鐘的成名時間，然後就沒人記得他們了。平均每篇學術論文只有五到七個人閱讀。他們有辦公時間，卻沒人去。我想：我有世界上最偉大的頭腦可以隨時請教，我可以去跟他們聊聊最新的研究。如果你對人們和他們正在做的事情產生真正的興趣，他們會非常樂意與你交談。這種追求好奇心和熱情的方法一直引導著我。它看起來總像是在玩耍。

事實上，我們生活的這個模擬世界對我來說一直像是一場電子遊戲。我們每個人都有出生前預設的角色屬性，我們可以透過訓練來調整它們。這是一個角色扮演遊戲：透過迭代，你會變得更好，你可以根據預設角色將某些屬性練到滿分，而其他屬性則不然。追求好奇心和興趣一直指引著我。

話雖如此，我也做了一些當時認為必要，但現在回想起來可能不會再做的事。96 年我 21 歲畢業時，正值早期的泡沫時代，我擔心人們不會認真對待我 —— 我當時既害羞又內向。雖然我建立了一家支付大學學費的小公司，但那不是一家「真正的」公司；我沒有員工。我想如果我創業會失敗，如果我加入一家公司也不會被認真對待。所以我去了麥肯錫幾年，當作一種社會大學 —— 就像商學院，只是他們會付你薪水。回想起來，我覺得我不該去的。我應該直接去矽谷建立或加入一家新創公司，即使失敗了，因為失敗本身就是一課。所以那是我稍微走偏的地方 —— 但也沒偏得太遠。

下一個可能的錯誤：我想建立一家新創公司，但我沒有什麼絕妙的點子。所以我心想，為什麼不把美國的點子帶到歐洲呢？在 98 年，那太早了。去矽谷建立或加入一些東西會好得多。但那是一次非常有趣的經歷。我募集了 6,300 萬美元的創投資金，將銷售額從零成長到 1 億美元，並雇用了 150 名員工。我犯了很多初次創業者的錯誤。首先，我過度工作 —— 我用純粹的工時來彌補經驗的不足。我每週工作超過 100 小時，每週七天，凌晨一點睡覺，五點起床，天天如此。

但即便如此，那也是在玩。我不認為那是工作；我覺得那很有趣。這就是兩個人的區別。想像兩個人在做完全相同的事情。一個人在苦幹，因為他們需要證明自己 —— 向父母、向社會、向老師，或是為了消除心中的某種自卑感。在某個時刻，他們會崩潰。另一個人也做同樣的 100 小時，但熱愛每一分鐘，因為那是在玩。他們可以永遠持續下去。而那個人每次都會贏。

Jodie Cook： 這可能也會體現在身體上。對那些覺得是在玩的人來說，他們看起來會更健康、更快樂。

Fabrice Grinda： 儘管我當時除了工作之外沒有生活。我沒有朋友，沒有女朋友 —— 我直到 27 歲才交到女朋友。我甚至沒想過要找一個。那是天命，是統治世界。女生是種分心。很有趣，但是種分心。我需要專注於我認為重要的事情。

當然，當泡沫破滅、我失去一切時，我意識到高智商和成功可能並不是一切。當你年輕時，你會對自己不擅長的事情感到不安。我對自己的智力以及身為一個聰明、成功的科技人非常有信心。但在社交方面我深感不安 —— 我對足球或去夜店沒興趣，我寧願鑽研音樂，而且我基本上沒有社交關係。我在大學裡沒有朋友。

有趣的是，當那家公司失敗時，我從英雄 —— 雜誌封面、法國福布斯、八點檔新聞 —— 變成了失去一切。然後我有了反思的時刻。我給自己發了一封很長的電子郵件：我現在該怎麼辦？我曾在正確的時間出現在正確的地點，但我錯失了機會。一個機會，而我沒有把握住。我深思熟慮：我要回麥肯錫嗎？去讀商學院 —— 這有點荒謬，因為我的公司在那裡是個案例研究。去私募股權？然後我想：我最初做這一切並不是為了錢。我喜歡從無到有建立一些東西。我喜歡利用科技讓別人的生活更便宜、更好。即使科技業將成為一個沒有錢賺的小眾領域 —— 你知道嗎，我還是要當一名科技創辦人，因為那是我真正關心的。這是我的遊戲形式。所以這是 2001 年：泡沫破裂，創投死了，科技業也死了。我會分享我當時發給自己的那封郵件。

Jodie Cook： 我很想看。所以因為泡沫破裂，你真的想：這行沒錢賺了，但我還是要玩下去，因為我熱愛它。

Fabrice Grinda： 是的。還有一個建議：當你給自己寫這些郵件時，要深思熟慮且有條理，但不要在寫的時候試圖得出結論。我已經做過多次這種郵件練習了。讓我把第一封發給你。

Jodie Cook： 關於大學畢業後去麥肯錫的一個問題 —— 那是個錯誤嗎？因為你在做你覺得「應該」做的事？

Fabrice Grinda： 不，有趣的是我喜歡那裡。我第一次喜歡那裡的人。當時的麥肯錫是聰明人聚集的地方，所以我第一次交到了朋友，我學會了書面和口頭溝通以及公開演講，這些都很有用。工作本身只是相當無趣。我認為那是個錯誤，主要是因為我錯失了兩年本該參與其中的科技泡沫。而那些溝通技巧，你只要在工作中實踐就能學會。我第一次對著 500 名聽眾做簡報時，嚇得要命。到了第五十次，就易如反掌了。把我放在攝影機另一端，讓數百萬人觀看 —— 我也不會退縮。我已經做過太多次了。

引起共鳴的是做真實、本色的自己。早期讓我與眾不同的一點是：大多數人都有根本的不安全感，有個小惡魔告訴他們自己不夠好、不夠努力。我從來沒有那個問題。我一直有相反的問題 —— 你可以做任何事，沒什麼能阻止你，只要你下定決心就能完成。那種感覺一直都在。

所以麥肯錫並不是一個巨大的錯誤。我認為沒有真正的錯誤。去麥肯錫、加入新創公司、建立新創公司 —— 這三者都會有很好的結果。直接去矽谷可能比去麥肯錫然後回法國的結果稍微好一點，但無所謂。問題是，我差點以 3 億美元賣掉我的公司，本可以賺到 1.2 億美元。結果我破產了。這可能是發生在我身上最好的事情之一 —— 因為我曾是一個傲慢、自戀、自我中心、居高臨下且愛評判人的混蛋，而且我不懂得金錢的價值。我以為錢很好賺，所以不珍惜它。如此公開地失敗 —— 這是我第一次在任何事情上失敗 —— 對於建立觀點非常有用。

這也教會了我停止評判。事實上，教會我這一點的是強迫自己去約會。我意識到每個人天生不同，價值的衡量標準不只有一個。對我來說，以前只有智商和野心 —— 如果你沒有這些，你就不有趣。這就是為什麼我跟我父母或大多數人相處得不好的原因。最終我意識到：我們天生不同，我們都有自己的觀點和生活，不應該評判。很多評判來自於不安全感，因為我太擅長聰明和有野心，卻太不擅長社交、交友和擁有嗜好。一旦我放下不安全感，開始接受人們原本的樣子，我的人際關係 —— 與他人，尤其是與父母和家人的關係 —— 就有了顯著改善。所以我從一個居高臨下、傲慢的混蛋，變成了一個接受每個人天生不同且各有優點的人。但這個轉變花了幾年時間。大概是從 25 或 26 歲公開失敗後開始，一直持續到三十出頭，當我開始約會並意識到生活中除了智商還有更多東西時。

Jodie Cook： 想像一下。如果你要精確指出 Fabrice 2.0 誕生的一年，會是哪一年？

Fabrice Grinda： 這是一個漸進的過程。1996 年 21 歲去麥肯錫，意識到外面有很多其他聰明、有趣的人 —— 我只是以前不知道去哪裡找他們。所以我開始與人互動，第一次有了朋友。然後我在 1999-2000 年開始創業，並意識到：我以為我是個害羞的內向者，但雄辯和熱情其實是我的天性。我感知到的內向是因為身處沒有同儕的環境，無法表達我的熱情。把我放到舞台上 —— 噢天哪，這簡直是天賦。所以當 2001 年創業失敗時，我想：我在智力和商業上是一個自信、外向、好奇的人，但在個人生活中卻害羞內向。也許這只是從未有過朋友、從未處於正確的社交場合、從未約會過的產物。我為什麼不交個女朋友呢？

顯然，如果你這輩子從未邀請過女生約會，女朋友這個概念是很難實現的。所以有 100 天的時間，我強迫自己在紐約街頭搭訕女生 —— 每天 10 個，持續 100 天，總共 1,000 個女生。目的不是為了約到會，而是為了克服對拒絕的恐懼。好處是我曾向那麼多創投要錢卻被拒絕，在某種程度上，你已經習慣了被拒絕。

Jodie Cook： 結果如何？第一次一定很嚇人。

Fabrice Grinda： 第一次我真的往反方向跑了，因為那很尷尬 —— 你在街上搭訕一個素不相識的美麗陌生人。但多虧了大數法則，結果還不錯。我得到了 45 次約會，大約每隔一晚就有一次。問題是，我這輩子從未約過會，我對約會的預期與現實大相徑庭。我以為約會是思想的交流 —— 兩個人辯論洛克對霍布斯，盧梭對伏爾泰。結果你在紐約街頭搭訕到的美麗陌生人是模特兒兼演員 —— 其實是酒保和有抱負的模特兒 —— 對時尚和最新的流行新聞感興趣，對我想聊的任何事情都沒興趣，反之亦然。我們的世界完全沒有交集。我當時沒錢，所以我很快意識到應該是喝一杯，而不是吃晚餐。我也很快意識到這行不通。其中一位女性非常有魅力，第二次約會她就邀請我去她家，我拒絕了 —— 我從未交過女朋友，而一個跟我完全沒有思想火花的人不會是我的第一個。但這仍然很有用，因為我克服了對拒絕的恐懼。在那之後，我開始尋找合適的女性，而不是隨機的美麗陌生人，最終找到了幾次真愛。

所以，下一個新創公司。這很有趣，因為它只是達成目的的手段 —— 而我並沒有苦撐過去。我不喜歡我正在開發的產品、我正在銷售的產品、我所處的類別，或者我合作的夥伴。我一點也不喜歡它。

Jodie Cook： 但它很賺錢？

Fabrice Grinda： 我當時在賣鈴聲。我把鈴聲帶到了美國。事情是這樣的：在一個沒有限制的世界裡，去建立你想要的，追隨你的熱情。但在 2001 年有現實的限制 —— 沒有可用資金。我的熱情是成為一名科技創辦人，在美國，最好是在紐約，因為我瘋狂地愛上了一個女孩（結果沒成）。所以我需要留在紐約，在美國，建立一家科技公司。但當時沒有創投資金；科技業已死；這將是一個小眾生意。所以，我沒有建立我想建立的那種東西，而是建立了一個我認為在資金非常有限的情況下可以獲利的東西。這就是為什麼我建立了一個鈴聲業務 —— 儘管我從未真正聽過音樂，而且我覺得音樂公司都是白痴。他們確實是。儘管我試圖幫他們賺錢，他們卻一直拒絕我的提議，最後我幫他們賺了數億美元。電話公司也不理解這個機會。

所以我不喜歡我賣的產品，我也不認為為青少年提供街頭信譽對社會有什麼貢獻。但我真心喜歡這個過程 —— 建立公司、招聘團隊、擴大規模、達成交易 —— 儘管我不喜歡這個類別。你還必須意識到你所處的限制。我沒有創投資金，所以我用老派的方式建立那家公司：靠利潤。我們差點死掉很多次。我們有 27 次發不出薪水，包括連續四個月。花了兩年半才談成第一筆電信商交易。但一旦談成，他們就很愛我們，營收從 100 萬美元成長到 500 萬美元，再到 2 億美元，並且是獲利的。然後我賣掉了它 —— 賣得太早了，但早賣總比晚賣好，而且是拿現金，因為上一家公司的股票跌了 99.98%。29 歲時，我賺了大約 4,300 萬美元。達成目的的手段得到了回報，現在我有資金來建立我真正想要的東西了。

那時我回到了建立市場平台，並建立了 OLX。OLX 是針對世界其他地區的 Craigslist，但以行動優先且對女性友好 —— 因為女性是每個家庭的主要決策者。女性決定你住哪間房子、雇哪位保姆、買哪輛車和哪張沙發。Craigslist 是想像中對女性最不友好的網站，到處是詐騙、賣淫和垃圾。我想：在印度、巴基斯坦和巴西等新興市場，沒有支付系統、沒有信任、沒有物流。我能不能建立一個網站，成為社會結構的一部分，並讓那裡的世界變得更好？花了很長時間，但成功了 —— 這次有創投支持，建立了我真正關心的東西。我把它發展到每月 3.5 億用戶。全球約 5% 的人口每個月都在使用它；數千萬人靠它謀生。在那些國家，我們是社會結構的一部分。每天我們都會收到成千上萬封用戶來信，告訴我們我們帶來了多大的改變。所以我的野心終於與我的價值觀一致了。

Jodie Cook： 你五歲時就有產生漣漪效應的野心。有了 OLX —— 成為社會結構的一部分，收到所有那些訊息 —— 你當時意識到這就是你來這裡要做的事嗎？

Fabrice Grinda： 噢，是的。這就是我創辦它的原因。我學習經濟學是因為它解釋了世界的運作方式，我熱愛市場是因為它們為模糊和破碎的事物帶來效率。透過讓東西變便宜，它們讓生活變得更好，並提高了人們的購買力。所以我從一開始就知道我想建立市場平台。對我來說，網路的力量就是更便宜、更好、更快，我想把這帶給數億 —— 甚至數十億 —— 的人。我知道 OLX 是我註定要建立的公司。花了一段時間，但我熱愛它。價值觀一致，使命一致。

但有趣的是，一旦我成功了，同樣的事情又發生了 —— 我覺得我不再是在實踐我的人生使命。想像 2012 年：我贏得了戰爭。巨大的公司，11,000 名員工，30 個國家，每天收到用戶來信，在每個國家都是頂尖網站 —— 巨大的外部認可。但我不再快樂了，因為工作內容變了。早期我會寫用戶故事和產品規格，感覺對結果有直接影響。一旦你有了 11,000 名員工，並且是一家上市公司的一部分，你的工作就變成了制定季度預算並確保達成數字。我日常並不快樂。所以我回到了第一性原理。如果 —— 雖然不可思議 —— 我辭掉我創辦的公司，那個讓我獲得所有薪水和認可的公司，因為它不再忠於我想做的事呢？我知道是時候了，因為我不熱愛日常工作。對我來說，熱愛日常工作才是最重要的。所以我給自己寫了另一封長郵件，列出了所有我可以做的瘋狂事情。我在 2012 年夏天寫了這封信，當時我還是 OLX 的執行長。

Jodie Cook： 當你寫這些信時，你是寫給現在的自己嗎？

Fabrice Grinda： 是的，寫給現在的自己。我列出我目前的生活狀態、我滿意的地方、不滿意的地方、什麼可以更好，以及有哪些選擇，沒有任何限制。我寫得很廣 —— 去古巴競選公職、成為公共知識分子等等。然後，我不是想像每個選擇的理想日子 —— 即你成功並受到慶祝的那一天 —— 而是想像 平凡 的一天。它實際上看起來像什麼，優缺點是什麼？我會喜歡什麼？我不喜歡什麼？然後我把郵件發給了解我的人 —— 朋友、顧問 —— 並問兩個問題：根據你對我的了解，你認為我該怎麼做？以及，如果是你，你會怎麼做？這是不同的視角。大多數人，如果他們是一家擁有驚人薪水和認可的極其成功的公司的執行長，他們會留下來。我的結論是：絕對不要。你要從頭開始。

事實上，我徹底回到了第一性原理。我決定我不喜歡生活有一種預設模式 —— 你有一間公寓，所以你就去那裡；一個城市，所以你就住在那裡；一群朋友，所以你就見他們。如果我把一切都捐給慈善機構，從零開始呢？完全的第一性原理。如果我有無限的時間且無事可做，我今天想在哪裡？我想做什麼？我想見誰？

這就是我在決定離開 OLX 後所做的練習。我回到了第一性原理，然後不斷迭代 —— 我不知道答案會是什麼。我嘗試在朋友家的沙發衝浪，結果簡直是一場災難。我的願景是我們會有無限的時間來重塑世界，像大學時那樣聊天、打網球。但我單身，有無窮的精力和時間，而他們已婚有小孩。我不是加分項，我是個分心。所以那行不通。

Jodie Cook： 而且你還得睡沙發。

Fabrice Grinda： 沒錯。所以我嘗試了很多事情。我住了幾年的 Airbnb。我在飯店工作。我嘗試在一個地方待一週，然後每週搬家，但那太累了。我嘗試待兩個月，但那太長了。我不斷迭代，直到達到我今天的狀態。人們嘗試得不夠多。有兩件事很重要：你必須多方嘗試，然後你必須解讀徵兆。七年來，我試圖在多明尼加共和國建立一個大型莊園，七年來宇宙一直對我說不、不、不。我甚至寫了一篇關於宇宙踢我牙齒的部落格文章 —— 其實標題是「宇宙在對你耳語」。很長一段時間，我拒絕接受失敗。

Jodie Cook： 那是最近的事嗎？

Fabrice Grinda： 是的，最近。我解釋了為什麼我選擇多明尼加共和國，以及一次又一次出錯的所有事情。但我學會了看徵兆。自從我認真對待我的靈性之路後，我變得更擅長此道，這發生得很偶然 —— 我做了三次深度的啟靈之旅：一次是死藤水，一次是神奇蘑菇，還有幾次是 LSD。從那以後，我變得比以前更擅長解讀徵兆，以前我總是忽視它們。

我一直認為人生是一場遊戲。我甚至寫了一篇關於人生意義的長篇部落格文章 —— 人生的意義就是人生本身：去玩這場遊戲，做真實、本色的自己。大多數人沒有意識到這一點。他們覺得事情很嚴肅，其實這都是一場遊戲，都是玩耍。但這也是很多追求靈性的人失敗的地方，也是為什麼他們很多人賺不到錢的原因：順其自然與坐在沙發上等事情發生是完全不同的。隨波逐流並不是什麼都不做。而是去做事，然後觀察宇宙給你的回應，看看你是否與之契合。你仍然必須積極主動。那些認為需要整天冥想的僧侶，我認為他們錯過了模擬世界的重點。你應該是一個參與者，而不是去超越或脫離。禪宗會稱之為執著於空；瓦茨會說他們沒聽懂笑話的重點。當你拒絕這場遊戲的那一刻，你就回到了幻覺中 —— 你以為在別處有一個更純淨的狀態，但其實沒有。這就是遊戲。遊戲就是過好這一生。這就是為什麼你應該從中尋找樂趣。這就是為什麼我一生都在做讓自己快樂的事，即使在別人看來毫無意義 —— 在巔峰時期離開公司、將所有財產捐給慈善機構、在科技業「已死」且每個人都叫我去讀商學院或做私募股權的 2001 年創立科技公司。

做那些能引起共鳴的事。我過著非常非傳統的生活 —— 分布在三個半地理區域，擁有一段非傳統的關係 —— 但這對我來說是真實的。你不應該為了別人的評判而活，或者因為你覺得「應該」而去做某些事。做對你來說正確且真正能引起共鳴的事。

這也適用於新創公司。你建立、你嘗試 —— 你必須嘗試很多事情，多方嘗試 —— 然後你解讀徵兆。在新創公司中，最糟糕的是緩慢失敗；你要快速失敗。努力嘗試，如果行不通，就繼續前進。如果你的指標離目標還有 10 倍遠，你可能無法達成。如果只差 50%，那麼經過足夠的迭代，你可能就能達成。毅力和韌性很重要 —— 如果你不努力嘗試，那就毫無意義 —— 但你也必須解讀徵兆。你努力嘗試，然後根據數據和得到的信號來了解它是否會奏效。

Jodie Cook： 我曾聽過一句話，「宇宙會獎勵大膽冒險的人」。我想這就像是多方大膽嘗試。

Fabrice Grinda： 建立一個小型新創公司和建立一個大型公司所花的心力是一樣的。開一家餐廳和建立一家價值十億美元的公司所花的心力也是一樣的。所以你不如建立一個大的。要嘛做大，要嘛回家。但同樣，這必須是你自己的反映 —— 這其中沒有評判。有些人經營一家夫妻店或餐廳就很開心；也許你想要與社區建立在地聯繫，並喜歡與顧客聊天。針對適合你的情況進行優化。

而且我並不真的認為宇宙獎勵大膽冒險的人多於小冒險的人。我認為它獎勵那些做對自己正確的事的人 —— 那些符合他們的能量、熱情、願景和快樂的事。宇宙獎勵玩耍和快樂。在你做的每一件事中都要保持快樂和玩心。那種玩耍本身就是獎勵，而且我認為你會因此得到回報。當人們強求事情時，很難持久。

Jodie Cook： 你是否也一直將這套理論應用於你生活中的人？解讀徵兆、玩這場遊戲、追隨快樂 —— 你是否將這應用於你花時間相處的人身上？

Fabrice Grinda： 是的。首先，我不認為像我這樣的人在生活中面臨多少真正的風險。我的第一家新創公司破產了 —— 那又怎樣？我一分鐘內就能在麥肯錫或高盛找到工作。如果我想的話，我可以賺很多錢；我所有的朋友都很成功，都可以雇用我；我可以睡在我父母家的沙發上。沒有真正的風險。最壞的情況是什麼 —— 我跟父母住幾年？這又不是世界末日。人們對自己承擔的風險有一種誇大的感覺。我破產過 —— 那又怎樣？賺到足夠吃飯的錢並不難，而且人們會幫助你。好吧，也許你不能去高檔餐廳吃飯，但五塊錢的吃到飽自助餐還是有的。人們高估了真正的風險。如果你對自己的能力和智力有信心，那就沒有風險。

第二，沒錯，你身邊的人確實很重要。我試著讓自己身邊圍繞著心態相似的人。我注意到，那些經常抱怨倒楣事發生在自己身上的人，往往會讓自己陷入容易發生倒楣事的境地——這對他們認為「宇宙在針對我」的信念來說，是一種確認偏誤。我相信宇宙是會獎勵我的，所以它確實這麼做了。因此，我身邊都是些樂天派，他們也相信同樣的事情：生活是一場遊戲，你來這裡就是為了玩得開心，你努力工作，但不要把一切看得太重。

Jodie Cook：當你擁有 11,000 名員工和所有外界的肯定，卻意識到自己並不快樂時——你是如何將那種感覺轉化為下一個計劃的？你寫給自己的那封電子郵件起到了多大的作用？

Fabrice Grinda：這是在我開始冥想和靈性覺醒之前——那是在 2015 年 5 月 30 日開始的。當你感覺到無聊或不快樂時，你會思考並與人討論，但思考是鬆散且缺乏結構的。我喜歡寫作的原因在於它能結構化你的想法。當你動筆時，你必須清晰地表達出你真正感到舒適和不適的地方——也就是實際的優缺點。我已經琢磨了好幾個月，而寫作正是那個過程的釐清。花時間把它寫下來，讓我的思考變得更加嚴謹，這也成為了我決定離開的結論基礎。

Jodie Cook：很有趣，你是 ENTJ。我也是 ENTJ；我丈夫是 INTJ。我這輩子身邊都是 NTJ 型的人——我甚至想過開一個叫「NTJ 廣播」的播客。而且我們都覺得自己是最棒的。

Fabrice Grinda：雖然我處於邊緣——我喜歡公開演講，但我也很享受獨自看書。社交寒暄會耗盡我所有的精力；我討厭它。我很樂意和女朋友一起去火人祭並享受那個地方，但不喜歡和陌生人寒暄。

Jodie Cook：「N」很合理——直覺、有遠見、與靈性契合。但「T」和「J」有時會與之衝突，因為我們想要規劃一切並用邏輯來解釋。在 2015 年 5 月 30 日之前，你是否感受過這種拉扯？

Fabrice Grinda：首先，我還沒重測過，所以也許它已經變了。

Jodie Cook：對。

Fabrice Grinda：你可能比你想像中更偏向「F」。

Jodie Cook：也許吧，是啊——那會很有趣。ENTJ 類型是指揮官：控制一切、尋求控制、緊握控制權。那麼這又是如何——

Fabrice Grinda：我的看法不同。你啟動了事情，但你並不執著於結果。你付出努力，然後觀察它的發展，並據此調整。即使在以前，我也從來不是個控制狂。

Jodie Cook：還有那種「你能做到」的態度——有些人的內心獨白會說「不，你不行，這永遠行不通」。你從來沒有過這種想法。有一種流派認為，你的內心獨白來自於父母告訴你什麼能做、什麼不能做。你的內心獨白是從哪裡來的？

Fabrice Grinda：我不知道——也許恰恰相反。也許是來自於觀察我的父母並心想：這些人太無能了，我自己來吧。

Jodie Cook：你有告訴過他們嗎？

Fabrice Grinda：喔，有的。我 10 歲的時候非常令人受不了。我會在餐桌上告訴我父母，他們應該感激我有這樣的才智在場。我當時是個令人難以忍受、傲慢的孩子——就像謝爾頓·庫珀（Sheldon Cooper）。我告訴他們我不明白我的智力是從哪裡來的，但顯然不是遺傳自他們。然而，有趣的是，我可能是你能擁有的最好的孩子：跳級、成績全是 A+、從不惹麻煩、從不喝酒、從不外宿。字面上在各方面都是最優秀的——但也非常冷漠且愛評判，不太親切。

Jodie Cook：那你現在會和他們一起以此為笑談嗎？

Fabrice Grinda：喔，絕對會。我母親會取笑我。我們現在肯定會以此為樂。但沒錯，我那時確實很不一樣。

Jodie Cook：Angel 最近怎麼樣？

Fabrice Grinda：她眼睛感染了，所以需要戴頭套，我早晚都要幫她點眼藥水，但她狀態很好。我們現在的關係非常好，因為——你知道嗎？他們沒那麼聰明，這沒關係。他們沒那麼有野心，這也沒關係。他們是獨立的個體，有自己的優缺點和熱愛的事物。我以前很愛評判；現在不會了。現在我接受人們原本的樣子。我以前想改變別人，或者用某種價值框架來衡量他們。現在我覺得每個人原本的樣子都是無價的。事實上——謝謝你成為你自己，因為這讓我能成為我自己。如果不是因為所有其他人都在過他們的生活並讓我能過我的生活，我今天不可能擁有我熱愛的生活。這就是真正的區別：評判完全消失了。我不認為生活有任何單一的錯誤方式。你做對你來說正確的事，這就沒問題。也許你正在做一些對你來說不正確的事——但也許這正是你學習那一課所需的經歷。別人可以給你建議，但要不要採納取決於你。這是你的旅程，你不應該評判別人的旅程；你不知道他們正在經歷什麼。這大概是當時和現在最大的區別。

Jodie Cook：有趣——你說到「建議」這個詞時，我剛好在寫這個詞。那麼，在完全接納他人的情況下，當有人專門向你尋求建議時，你會怎麼做？

Fabrice Grinda：我會告訴他們我自己想聽的話：如果我是你，我會這麼做；如果我是處於你這種情況下的我，我會這麼做；這是我會遵循的過程。現在由你來決定這是否引起共鳴，以及是否要採取行動。所以我仍然會給建議，特別是在被要求的時候——但我並不執著於結果。採納與否是他們的選擇。

例如，我做慈善的一部分方式是，偶爾當我有一筆大的退出收益時，我會直接把錢給朋友——因為他們中的許多人做出了對人類有益但對自己不太有利的選擇。有人原本經營皮膚科診所，後來決定投入癌症研究，薪水縮減為原來的五分之一。這對世界可能更好——但對他們自己並不好。所以我偶爾會給這樣的人 10 萬或 20 萬美元，我是這麼做的：這不是經常性的，而且沒有任何附加條件。你可以去拉斯維加斯揮霍、去度假、付房子的首期——都沒關係。心甘情願、自由地給予，不抱任何期待。這樣做是因為這是正確的事，因為你愛他們。這對任何事情都適用，包括建議。我對另一端沒有期待。你做事情是因為它們是正確的事。

Jodie Cook：還有什麼是我應該問你的嗎？有什麼是你很想聊但我們還沒涵蓋到的？

Fabrice Grinda：我覺得人們不擅長的一點——這也是我最近一篇部落格文章的主題——就是做自己。太多人同時患有「錯失恐懼症」（FOMO）並且因為覺得自己「應該」做某些事而去做，因為他們認為像他們這樣的人應該想要那些東西，或者因為他們的父母或社會想要。很少有人能真正做自己，做自己真正想做的事，展現真實的自我，而不是擔心別人的看法。這大概是年輕人犯的最大錯誤——擔心別人的看法，而實際上根本沒人在想他們，並且因為「應該」而不是因為「想要」去做事。不要為了履歷或門第去做事。去做是因為你真的想做。根據我的觀察，當你這麼做時，好事就會發生。

Jodie Cook：在 27 歲之前，在你談戀愛之前，沉浸在技術世界並覺得其他人都是白痴時——你有任何義務感，或者擔心別人的看法嗎？還是你一直以來都沒想過這些？

Fabrice Grinda：我從不在乎，因為我評判他們不夠聰明。他們可以評判我 27 歲還是處男，但我可以評判他們不配。所以不——我從不在乎。

Jodie Cook：你有寫過「給以前的自己的建議」嗎？

Fabrice Grinda：有趣的是，當我問自己是否有任何遺憾時，答案大概是沒有——因為我熱愛我今天的生活，我不會改變任何事情。如果我改變了任何事，我可能就不會處於現在的位置。包括 25 或 26 歲時那次非常公開的失敗，包括直到 27 歲還是處男，包括曾是個傲慢、居高臨下的孩子。如果你「修正」了所有這些事情，我擔心結果反而會更糟。它肯定會變得不同，而且我可以想像許多情況會比我現在的處境更糟。我真心認為我現在過著有史以來最好的生活。

Jodie Cook：當你說公開失敗時——你能簡述一下當時有多公開嗎？

Fabrice Grinda：我每晚都出現在八點檔新聞，並且是每本雜誌的封面人物。所以當公司破產時——而且我當時與世界上最富有的人之一鬧翻了——這件事非常引人注目。我簽了保密協議（NDA），所以我不能談論發生的任何事情。我的形象正在被摧毀，而我甚至無法為自己辯護。

Jodie Cook：當那些頭條新聞在流傳時，你在做什麼？

Fabrice Grinda：有趣的是，我並不是特別在乎。我想：我很棒，人們有權發表意見，我只要去建立我的下一個新創公司就好了——即使它很小且沒有資金。

Jodie Cook：我想知道你是否只是感覺到這只是一個小插曲——一個你將來會講述的故事。

Fabrice Grinda：我當時絕對不知道。那時我覺得我失去了最重要的東西——我曾在正確的時間、正確的地點，擁有正確的技能，卻讓它從指縫中溜走了。這種感覺和我每次墜入愛河卻沒有結果時的感覺是一樣的——包括最近。在那一刻，感覺就像是靈魂破碎、生死攸關的大事。但有趣的是：現在當這些事情發生時，我確實認為「無限的當下」這個想法是有道理的。在和一位女性的第二次約會後，她離開後我給她發了一條語音訊息說：「這太棒了，我愛你」——然後心想，搞什麼，我竟然在第二次約會就告訴她我愛你。所以我刪掉了，接下來的五個月都沒告訴她，因為我覺得很尷尬。但不知為何，我知道她會成為我生命中的真愛之一。而在最後幾個月，在我們最近分手之前，我感到恐懼——儘管我從未如此深愛過，一切感覺都比以往任何時候都更完美。不知為何，我預感到了它的到來。我想你對這些事情有時會有預感。

很有趣——直到今年我才真正開始寫關於靈性的主題。我寫了一些沒發表的東西，因為這會引發一個問題：為什麼我突然開始寫關於墜入愛河以及我們應該與誰墜入愛河。但是，信不信由你，丹·布朗（Dan Brown）——《達文西密碼》的作者——剛出了一本新書《秘密中的秘密》（The Secret of Secrets），是關於意識和非二元存在的。這真的引起了共鳴；我現在正在讀。他竟然難得寫了一本好書。這些非二元的主題在過去六到九個月裡確實一直縈繞在我的腦海中。

Jodie Cook：你讀過《一生的遊戲規則》（The Game of Life and How to Play It）嗎？

Fabrice Grinda：沒有，但我懷疑我也能寫出那樣的書。

Jodie Cook：這是一本很老的書——第二版是 1941 年的，也許更早，可能是 1920 年代。佛羅倫斯·斯科維爾·希恩（Florence Scovel Shinn）寫的。全是那些經典的想法。我從中畫了很多重點。還有其他推薦的書嗎？如果你遇到一個非常理性、多疑的人，並對他說「讀一本會改變你生活的書」，那會是哪一本？

Fabrice Grinda：老實說，讀讀我那篇關於生命意義的部落格文章吧。它本身幾乎就是一本書——大約需要一小時的閱讀時間。對於一個多疑、理性的人來說，它之所以值得一讀，是因為我是從基本原則出發的：這是我作為一個理性、具有科學思維的個體所經歷的，這是我解釋它的方式。對於多疑的知識分子來說，這是一個很好的論點，解釋了世界為什麼是現在這個樣子，而不是很多與普通人無法產生共鳴的靈性胡言亂語。說「宇宙是一體的」和「瑪雅是幻象」很好聽，但它無法打動人心。我描述的是實際的、第一人稱的、真實的體驗——然後我從那裡進行歸納。

Jodie Cook：你有把那篇部落格文章變成一本書嗎？

Fabrice Grinda：那一篇，也許吧。整個部落格就比較難了。我考慮了很久。首先，我想等到我的孩子大一點，這樣我就可以說除了擁有成功的生活外，我還是一個成功的家長。另一個問題是：最受歡迎的非虛構類書籍通常有一個核心觀點，重複五十次。我的部落格按理說應該比現在更成功，如果它有一個核心主題——全是靈性，或全是市場平台，或全是募資，那肯定會更成功。事實上，我寫關於愛、決策和非二元存在，這讓我很難找到受眾，因為深度思考且好奇心強的人鳳毛麟角；大多數人都比較狹隘。所以我涵蓋的主題廣度讓我很難圍繞單一統一的主題來寫一本書。

Jodie Cook：但「你」不就是那個統一的主題嗎？即使是你最親近的一百個朋友先讀，如果他們都喜歡並告訴更多人——我覺得你就是那個主題。

Fabrice Grinda：是啊。它可以是「人生的遊戲」。我想寫的那本書叫《生活：如何過上最好的生活》（Life: How to Live the Best Life Possible）。我一直在思考這件事——但我原本想等到我也被證明是一個成功的家長。

Jodie Cook：你如何定義成功？他們需要多大才能證明？

Fabrice Grinda：快樂、適應良好、在世界上蓬勃發展、展現真實自我的孩子——沒有憂鬱，沒有成癮。你可能很早就能知道，但為了確定，也許要到 25 或 30 歲。現在他們分別是四歲、兩歲和負九個月。下週我要和代孕母植入一個胚胎——第三個。我兒子要求的：一年前，當他三歲時，他說他想要一個弟弟。就是這個兒子，曾把陰莖塞進 Seabob（潛水推進器）裡割傷了——不是永久性的；孩子會做很多蠢事。但我把它看作是宇宙透過他在跟我說話。所以我跟他談了談：你明白弟弟不會一生下來就長大嗎？他需要喝奶，他會很小，需要學習說話和走路？他說：「對，但最終他會變得很棒。我想要一個弟弟。」所以我心想：好吧，宇宙在告訴我給他造一個弟弟。

我有來自卵子捐贈者的冷凍胚胎——我在決定要孩子時找了捐贈者，那是在一次死藤水儀式之後。說到解讀徵兆：在那次儀式中，我身邊的每個人都過得很痛苦——嘔吐、哭泣、尖叫。我得到的訊息是，我正在過著我最好的生活，我的人生目標。我的旅程與其他人截然不同——唱歌、跳舞、愛、喜悅。我喝了四杯，身邊的人都在痛苦掙扎，而我卻在想，這是有史以來最棒的事，我可以整天都這樣做。

但我那過世 20 多年的祖母告訴了我一些事。她說我一直抗拒要孩子，是因為我覺得自己過著完美的生活，而孩子會妨礙我的生活品質。這種信念是基於觀察數據：我有孩子的朋友從我的生活中消失了，總是精疲力竭，而且每次見到我都在抱怨他們的孩子。但她說：你錯了。你過著非傳統的生活，所以你可以成為一個非傳統的家長。紐約人做得不對的地方在於成為「直升機父母」——他們用孩子取代了自己的生活，他們不再是一對伴侶或個體，他們只變成了「父母」。不要那樣做。繼續過你的生活，帶著你的孩子一起；他們會玩得很開心的。所以我有帶我三歲和四歲的孩子去直升機滑雪、風箏衝浪、攀岩、滑翔傘——我把他放在背囊裡，我們去露營。凡是你能想到的。她說得對，代價比我預期的要低——不是財務上的，而是生活品質上的。她說收益比我想像的要大。每個父母都會告訴你「這是有史以來最棒的事」，但那太籠統了。重要的是為什麼她認為這對我來說特別棒：你熱愛教學——你曾在哈佛和史丹佛教過書——你會喜歡教一個你在其中看到自己影子的人。而且你是一個大孩子。你熱愛玩耍——你玩電子遊戲，你賽遙控車 and 飛機。這會給你一個更大的藉口去玩樂高和火車模型。你會成為有史以來最大的孩子，而且你會愛上它。

在儀式中，還有一隻白色的德國牧羊犬來找我，牠說：你是一個史詩般的光之存在，是黑暗宇宙中的燈塔——你需要一隻史詩般的白狗。你以為《權力遊戲》裡的 Ghost 是虛構的，但牠是基於一隻真實的狗，一隻白色的德國牧羊犬。來找我吧。所以我很喜歡那次儀式：我過著最好的生活，加上孩子和一隻白色的德國牧羊犬，還有一個男孩 and 一個女孩，因為與每個人的關係都是不同的。那次儀式的另一個訊息是：如果你一直嘗試卻行不通，就放手前行。那個教訓是在 2018 年得到的——那是我離開多明尼加共和國的時候。在那次儀式之後，事情變得很清晰：跟隨宇宙給你的徵兆。所以這只是過去七八年的事，我變得更擅長解讀徵兆，而不是強求。

Jodie Cook：你信占星術嗎？

Fabrice Grinda：不怎麼信。這背後可能有道理嗎？也許吧。但我更傾向於「讓我們服點迷幻藥，調整頻率，把事情搞清楚」的那種人——一年幾次，輕微劑量。深度的儀式，如我所說，到目前為止有三次。我會看下一次什麼時候召喚我。

Jodie Cook：所以你最終相信事情是命中注定的嗎？

Fabrice Grinda：我認為在宇宙層面上可能存在決定論，但我確實認為我們擁有個人的、局部的自由意志——而不僅僅是它的幻覺。我真的認為我們擁有實際的局部自由意志，儘管這在銀河系規模上並不重要。我們有傾向性，而是否跟隨它們取決於我們。所以宇宙看起來是決定論的，但我認為我們仍然擁有個人自由意志——而且無論如何，這不會改變宇宙的結果。

Jodie Cook：我也是這麼想的。每個人都獲得了這種意識，並可以用它做自己想做的事——這取決於你在不同層次上玩這場遊戲。你可以玩最高層次，並用你手上的所有牌實現你所能做到的一切。或者你可以用完全相同的材料做一些浪費它們的事情——儘管你可能不覺得那是浪費，因為你只是有不同層次的野心。

Fabrice Grinda：是啊——這就是艾倫·瓦茨（Alan Watts）的人生之夢。如果每晚你都能夢見一段 80 年的人生，起初你會夢見無限快樂和掌控的生活。但幾晚之後，一旦你實現了所有的幻想，你會說：也許我想做一些我「無法」控制結果的事情——讓我們看看會發生什麼。你會做幾次那樣的夢，它們會是可怕、刺激且不同的。隨著夜晚的流逝，你會夢見更深遠、更狂野的事情——包括痛苦、戰爭、疾病——因為重點在於體驗。最終你會達到一個點，就是你正在過著今天所過的生活。我真的相信這是真的。

我的觀點是現實正在體驗它自己。我們就是宇宙；我們是宇宙體驗自身的意識。我們基本上都是神——但我們忘記了自己的神性，因為最終我們是一體的。我們有意忘記神性的原因，是為了讓我們能擁有所有這些體驗。如果你是一個永生、全能、全知的神祇，你會感到無聊。這個模擬是為了一個原本無聊、永生的神祇獲得新奇體驗的一種方式。因為我們都有神性，這就是為什麼顯化（manifesting）有效——我們擁有這些超能力，只是我們忘記了。而且不只是我：我們都是神。你也是神。這就是我的解釋與傳統基督教分歧的地方。他們認為只有一個神，耶穌基督。我認為他是一個，但我們「都是」神。有一種宇宙意識，我們每個人都將其中的一個子集過濾成你這個個體。所以你是 Jodie，我是 Fabrice——但這是同一個宇宙意識的無限物種化。歸根結底，我們都是一體的。當我服藥時我能看到：我看著桌子的原子並看到它們在移動，因為它們之間大部分是空間。這一切對我來說都非常有道理。

Jodie Cook：你常用手機嗎？

Fabrice Grinda：首先，我永久開啟請勿打擾——沒有鈴聲，沒有震動。你想要活在當下。想像一下，當我們在交談時，通知不斷出現；即使是震動也會把你的注意力從當下帶走。我認為手機對溝通有用嗎？絕對有用——我一直用 WhatsApp 與朋友和家人聊天，我也喜歡看有趣的 YouTube 影片。但我不會漫無目的地刷手機。我更多是一個內容創作者而非內容消費者——我寫部落格文章，在 Instagram、Facebook 和 YouTube 上發文。我不怎麼看 TikTok、Instagram 或 Facebook，也不關注任何新聞。我認為新聞和政治是一個陷阱——一個旨在吸引你注意力的憤怒製造機，但最終毫無關聯。

Jodie Cook：那是 Fabrice Grinda——天使投資人和企業家，他證明了將生活視為一場遊戲是行得通的。你可以在網上關注他，看看他接下來會做什麼。這次訪談中，哪一件事是你打算嘗試的？